Pablo Simón: “Los partidos nuevos aún tienen que demostrar que pueden ser viables”

Simón (Arnedo, La Rioja, 1985), politólogo de la Universidad Carlos III y coautor de ‘La urna rota’, acaba de publicar ‘El príncipe moderno’ (editorial Debate), un libro que, a partir de la famosa obra de Maquiavelo, hace una radiografía actual y de carácter divulgativo de la ciencia política, con alusión a temas tan variopintos como los sistemas de gobierno, el voto de clase, los sistemas de partido, el papel de la economía, la crisis de la socialdemocracia, la desigualdad, el federalismo… Presentó el libro este jueves en Zaragoza, en la librería Cálamo.

El término maquiavélico tiene unas connotaciones negativas. ¿Está de acuerdo con ello? ¿Qué es maquiavélico para usted?

Es una lectura equivocada. Lo que Maquiavelo realmente dice en ‘El Príncipe’ es que la racionalidad de la política, la de orientar los medios a los fines, es lo que explica básicamente el comportamiento de los actores. Y, él, la vocación que tiene en sus obras, tanto en esta como en los ‘Discursos’, es la de desnudar el comportamiento de los actores. Desde la perspectiva de que no hace un juicio moral: él dice que la salvación corresponde a los santos, pero lo que está intentando hacer es explicar cómo el príncipe o la república pueden ser exitosos consiguiendo aquellos fines que persigue. Por lo tanto, la connotación de maquiavélico podría asimilarse a pornográfico: lo que está haciendo es desnudar, no enjuiciar moralmente.

En el libro trata tema tan distintos como los sistemas de gobierno, la redistribución, los partidos o los referéndums. Y dice que quiere que sirva de “brújula”. ¿Qué público busca?

Un público generalista. Se trata de dar una caja de herramientas a la gente para que se forme su propia opinión sobre temas de actualidad; el auge de la extrema derecha, situaciones de gobernabilidad compleja en Europa, los retos de los estados del bienestar, la democracia… Cuestiones que afloran continuamente en el debate público. Intento delimitar el perímetro de lo que sabemos y de lo que no sabemos desde la ciencia política.

Sus apariciones públicas son habituales. ¿Teme convertirse en esa especie de "opinólogo cualificado" que menciona en el libro?

Es algo que me da miedo y que hay que saber cómo gestionar. La mejor manera de hacerlo es sabiendo decir que no. En ocasiones surgen temas sobre los cuales no estoy capacitado para opinar, porque no tengo evidencia, y he dicho que no. Me ha ocurrido por ejemplo cuando se me ha pedido que diera una opinión de cuestiones como violencia de género o ámbitos materiales de los que no estoy capacitado para opinar. El valor que puedo aportar es nulo; también hay que saber dar un paso atrás de vez en cuando.

"Formar partidos es ahora más sencillo, pero también es más fácil que desaparezcan"

Los (nuevos) partidos, dice en ‘El príncipe moderno’, deben pasar la “prueba del algodón”, que es “sobrevivir al fundador”. No hay que ir muy lejos para saber en quién está pensando.

Hablamos de dos partidos nuevos, Ciudadanos y Podemos, y me sorprende porque hasta cierto punto la crisis que está viviendo Podemos estaba en las propias raíces organizativas de ese partido, no es algo sorprendente: la pulsión centrífuga en términos territoriales, la idea de un liderazgo muy vertical… Yo siempre insisto en lo mismo: los partidos clásicos han llegado hasta aquí, tienen una historia detrás; los partidos nuevos aún tienen que demostrar que pueden ser viables en el futuro. Formar partidos es ahora más sencillo que antes, pero también es más fácil que desaparezcan.

¿Ve a Rajoy, el inmutable, y a Sánchez, el adaptable, equivalentes al erizo y al zorro, respectivamente, de Isaiah Berlin?

Me parece una analogía inteligente, pero también es cierto algo: dice Maquiavelo que las repúblicas son mejores que los príncipes porque las personas cambiamos menos que las circunstancias, y es verdad que, con la misma estrategia, en algunas circunstancias Rajoy triunfó y en otras fracasó. Y ocurre también que el número de veces que uno puede cambiar su posición está limitado. Por lo tanto, hay que saber gestionar bien las contradicciones.

Vox: ¿extrema derecha o populista?

Es lo que llamamos extrema derecha, extrema derecha radical o derecha radical populista. Se emplean las tres etiquetas. Y lo es porque cumple los tres requisitos: es autoritario en su funcionamiento interno y externo, es xenófobo y nacionalista y suele seguir estrategias de corte populista. Es verdad que dentro de las extremas derechas cada cual tiene su genealogía particular; Vox, por ejemplo, es mucho más católico, centralista y liberal en lo económico que otros en Europa, pero en general entra dentro de esa familia.

Muchos seguidores de Vox reniegan de la etiqueta de extrema derecha pero aceptan sin problemas la de populista…

-Si tienen dudas sobre dónde ubicar a su partido, que se pregunten por qué estaba Vox en la cumbre internacional de extremas derechas de Coblenza en enero de 2017, compartiendo escenario con Marine Le Pen o con Salvini. Al final, uno también busca a sus aliados. Les puede molestar la etiqueta, pero eso no la cambia.

"Todo en política es identidad; identidad de clase, de género, de orientación sexual…"

Hay una teoría muy de moda, esgrimida por autores como Mark Lilla, que apuntan a las políticas de identidad como las causantes de la crisis de la izquierda. Usted no está de acuerdo. ¿Por qué?

Yo lo pongo bastante en duda al menos por dos razones. La primera es porque tengo la impresión de que estamos incorporando categorías conceptuales de otros países a lugares en los que no operan. Es decir, cuando nos ponemos a hablar de políticas de la identidad en un país complejo y con muchas identidades como Estados Unidos puede haber un debate; aquí en España la homogeneidad en general es mayor y no tiene tanto sentido. El problema fundamental de la teoría de Lilla es que ignora un hecho: que todo en política es identidad; identidad de clase, de género, de orientación sexual… Es verdad que vivimos en una sociedad más cambiante y compleja, en la que las identidades se están fragmentando, pero no es una responsabilidad de la izquierda, sino de los triunfos materiales de la sociedad de posguerra en los cuales. Esto ofrece retos distintos, en los cuales tienes que retejer identidades distintas. En la actual Cámara de Representantes, ¿cuál es el partido de la identidad? ¿El que solo tiene representantes blancos, hombres y de mediana edad o el que tiene minorías de todo tipo? ¿Cuál es más representativo de la sociedad? Hoy el partido de la identidad en Estados Unidos es el republicano, no el demócrata.

José Fernández-Albertos lo decía en 'Antisistema', citando a Lupu y Pontusson, y también lo menciona usted: que haya una cercanía entre las posiciones de las clases bajas y las medias es esencial para que se potencie la redistribución. Ahí hay una brecha sideral en España en la actualidad.

Sobre todo porque nuestras clases más pobres son de las más pobres de la OCDE. Y esto genera una falta de empatía y un roce entre las clases medias y las más acomodadas que hace complicado que surja la solidaridad con los de abajo. Esto lo vemos continuamente: incluso cuando la gente se queja de que en el último bote de ‘Pasapalabra’ la mitad se lo lleve Hacienda; hay una crítica al propio papel del Estado porque no se entiende que tenga una capacidad redistributiva. Hay sin embargo un estudio que acaba de salir publicado, muy interesante, que dice que esto puede llegar a cambiar con la revolución tecnológica. La idea es la siguiente: las clases medias pedirían más intervención al Estado porque tienen miedo ante el potencial de que los cambios tecnológicos les dejen sin horizonte vital. Esto les podría hacer más empáticos hacia una mayor redistribución.

Pero en estos momentos tampoco se observa precisamente un clamor en las clases medias para intervenir contra Google, Amazon o Uber.

Quizás porque vamos con retraso en este proceso de transición. Y también porque yo creo que lo de la mecanización y el cambio va a ir muy orientado, más que a puestos de trabajo enteros, a tareas.

En la entrevista que le hicimos hace cuatro años en HERALDO le preguntamos si Podemos era más Syriza o Movimiento 5 Estrellas. Dijo que lo segundo por su discurso "nebuloso", con la idea fuerza de que ellos eran lo nuevo y luchaban contra la casta, que es lo viejo. ¿Qué queda de ese Podemos?

Desde Vistalegre II, bien poco. Tengo la impresión de que entonces pasa de ser un partido populista, más como el Movimiento 5 Estrellas, a otro más postcomunista, a lo Syriza. La diferencia no es solo la estrategia, sino en cuáles son los temas que sacan; el Podemos post-Vistalegre II pasa a hablar de nuevo de la monarquía, de la trama… De cuestiones que le ubican muy a la izquierda, con un papel subalterno frente a un PSOE que ahora está en el gobierno.

"Hay evidencia empírica de que las mujeres pierden más primarias que los hombres"

¿Hasta qué punto las derrotas de Sáenz de Santamaría o Hillary Clinton han supuesto un jarro de agua fría en el intento por conseguir que haya mujeres candidatas a los gobiernos?

Hay evidencia empírica de que las mujeres pierden más primarias que los hombres. Y esto conecta mucho con el tipo de red que ellas tienen dentro de los partidos, con el menor contacto que poseen con los núcleos de poder y también, muchas veces, con cómo se percibe el liderazgo femenino: de mandonas o autoritarias. Esto es algo que a ellas les penaliza mucho en los procesos internos.

El referéndum se convertido -dice- en un instrumento “mucho más complicado de manejar por parte de los gobiernos que en el pasado". ¿Por qué insisten los gobiernos en utilizarlos?

El referéndum de arriba hacia abajo, el que convocan los líderes, muchas veces es también un movimiento de supervivencia para ellos; cuando tienen a sus partidos muy divididos o cuando hay una amenaza social de algún tipo, el referéndum es una forma de jugártela a cara o cruz por tu propia supervivencia. Por eso caen. Y esa es la explicación detrás del ‘brexit’: buscaba cortocircuitar el crecimiento del Ukip pero, sobre todo, el de la facción más euroescéptica de los conservadores. Pero también es cierto, si se da cuenta, de que hay algo extraño ahora incuso en las extremas derechas euroescépticas: nadie pide más referéndums. Antes se hablaba de consultas para la salida de la UE, pero eso ha desaparecido del todo, yo creo que en parte porque se han dado cuenta de que nadie sabe cómo gestionarlo después.

"Habrá un momento en el que alguien diga: este es nuestro horizonte de país"

Distingue entre los modelos reaccionarios a un lado y otro del Atlántico. ¿Hasta qué punto es más inquietante el caso europeo, dada su "mayor movilidad ideológica"?

Nuestro aparato institucional es distinto. Como ellos son presidenciales y nosotros parlamentarios, tú puedes tener una extrema derecha que sea irrelevante a la hora de formar gobiernos. Pero en un gobierno presidencial te la juegas a una sola bala, y si te llega un presidente de extrema derecha en el contexto de descontento hacia el ‘establishment’ puede hacer muchas cosas terribles. Tengo esa impresión: que lo que más miedo nos da a los europeos, porque lo vivimos, es que esas bases de extrema derecha autónomas se conviertan en una cuña por las que cada vez sea más difícil formar gobierno.

Usted insta a una búsqueda casi utópica: la de un 'príncipe moderno' que sea virtuoso, que practique la "ética de la responsabilidad" que menciona Max Weber, que tenga principios pero que a la vez sea flexible, que sepa rodearse de los mejores... ¿Quién podría encajar como el nuevo príncipe moderno?

No veo a nadie. Ahora mismo la situación es muy compleja y es complicado lidiar con la política en estas circunstancias. Pero sí que tengo confianza en que vayamos a ver cómo este tipo de liderazgos emergen. Porque en las circunstancias en las cuales hay tanta volatilidad, tanta fragmentación y tanto cambio hay que distinguir muy bien entre señal y ruido. Actualmente estamos todo el rato cabalgando en el ruido, pero habrá un momento en el que alguien diga: esta es la señal, hacia aquí debemos tirar y este es nuestro horizonte de país durante los próximos diez años. La crisis nos ha dejado desnudos, pero yo no creo que si este país ha mejorado tanto en 40 años nuestros políticos no hayan tenido algo que ver, ¿no? Hemos de tener un poco de confianza de que en algún momento emergerá también ese príncipe moderno.