Su primer tuit de la jornada, también con Rajoy, es "Buenos días #APesarDelGobierno". ¿No hay gobierno bueno?

No hay que perder las esperanzas, pero de momento, la verdad, todos son bastante malos: siempre tienen excusas para recortar la libertad y los derechos de la gente.

¿Cómo reivindicar el liberalismo cuando tienen apellidos tan distintos en Europa y en Estados Unidos?

Hay que reivindicar la palabra liberal, una palabra española. No solo en el sentido de ‘generoso’, como el amante liberal de Cervantes, sino también en el sentido político. Los anglosajones han pervertido el término y han convertido liberal en socialdemócrata, que como todo el mundo sabe es lo peor.

"Toda extensión del Estado es una pérdida de libertad de los ciudadanos", le he leído. ¿Toda? ¿El sistema judicial no garantiza precisamente mi libertad como ciudadano?

La justicia es indispensable; no hay sociedad libre sin justicia. Pero, claro, el peso de la justicia en el gasto público es mínimo.

El famoso gráfico del elefante de Branko Milanovic vincula la caída en los ingresos de las clases medias occidentales con el aumento de la desigualdad. ¿Está de acuerdo con esta teoría?

No, y me parece que la desigualdad se han convertido en el nuevo mantra de los socialistas de todos los partidos. Me intentan convencer de que de verdad es malo para mí que mi vecina sea cada año más rica que yo, y que aumente la desigualdad en mi calle; no entiendo por qué es malo. Y como la desigualdad se intenta combatir con más impuestos, pareciera como el ideal hacernos a todos igual de pobres.

Si en España vivimos en un infierno fiscal, ¿cómo era Estados Unidos cuando los impuestos a las rentas altas alcanzaban el 90%?

A veces olvidamos que hace no muchos años la fiscalidad sobre la renta era expropiatoria en todos los países, no solo en Suecia; también en Estados Unidos. Gracias a Dios, parece que eso va a cambiar. Y, de pronto, la gente es sensible a los impuestos, cosa que antes no pasaba; hay protestas contra los impuestos. ¿Sabe lo que le digo?: que bendito sea Dios.

¿Tan mal le fue a Estados Unidos entonces?

Cuando tienes una fiscalidad expropiatoria no es que el país vaya mal; lo que haces es que los ricos sean menos productivos, porque asignan muchos recursos a escaparse de Hacienda en lugar de crear riqueza.

Pero si hay un momento de la historia en el que los ricos escapan de las haciendas nacionales es el actual, ¿no?

Toda fiscalidad invita a la gente a no pagar. La solución, en lugar de perseguir a la gente, es bajar los impuestos. Igual alguien se atreve ahora (se ríe).

¿Por qué cree que Cáritas se está podemizando?

En la Iglesia ha habido siempre dos tradiciones: una muy liberal, desde su origen -fíjese en los Mandamientos, que defienden la propiedad privada-, pero también otra antiliberal. Ahora estamos en un momento de antiliberalismo. El fenómeno de Cáritas no es de ahora, pero siempre ha habido un proceso de antiliberalismo en esta organización.

En tiempos de auge iliberal, ¿a qué líder de este ámbito cree que debemos temer más?

No hay que pensar tanto en los líderes como en la opinión pública. El que considere que la libertad va a venir porque un señor nos la va a dar está tomando un atajo equivocado. Los políticos recogen la opinión pública; cuando la opinión pública en masa les pida menos intervención y menos impuestos, lo van a dar. 

Y ¿no hay un cierto contrasentido entre esta idea y otra que ha expresado, como es que la crisis fue culpa de los malos gobernantes? ¿No tuvo la opinión pública parte de culpa?

Sí, desde luego que sí. Es muy doloroso, pero es verdad: los ciudadanos también tienen su responsabilidad: cuando les piden a los gobernantes que suban el gasto público, después no pueden quejarse de que les suban los impuestos.

"Tengo muy serias dudas de que Vox sea liberal"

¿Subir el gasto público es iliberal?

Por definición: el gasto público, desde el maná, no es gratis.

¿Considera a Vox liberal?

Tengo muy serias dudas. Tienen algún componente liberal, como la bajada de impuestos y de burocracia, pero por otro lado un componente muy nacionalista. Y el nacionalismo liberal… yo lo veo en cierta medida un contrasentido.

Todo el mundo experimenta cierta evolución ideológica a lo largo de su vida, usted incluido -como ha reconocido-: es un fenómeno que consideramos hasta saludable y que sin embargo criticamos cuando nos conviene.

A mí no me parece algo peyorativo; sobre todo porque la evolución, normalmente, es de menos liberal a más. Es muy rara la evolución contraria.

¿Por qué cree que es así?

Supongo que tiene que ver con una cosa que me dijo Karl Popper, que había sido comunista en su juventud. Le pregunté por qué dejó de serlo, y me respondió: “Porque los comunistas son muy mentirosas”.

¿Se atreve con alguna receta contra la despoblación?

Sí: me gustaría que en lugar de ordenar a la gente lo que tiene que hacer, los políticos intentaran dejarles en paz, no fastidiarles; que tomen sus decisiones libremente, sin presiones. Mis tatarabuelos se fueron de España a Chile, Argentina, Cuba, Uruguay, y yo estoy aquí en España; no forzar a la gente, sino quitarle obstáculos. Como decía Jovellanos, quitarle estorbos para que actúen libremente.

No se trata tanto de una receta contra la despoblación como la idea de que, si se produce, debemos permitir ese libre flujo de personas.

Eso es: permitir que la gente tome decisiones en libertad.

Aunque las tomen mal.

(Se ríe) Es verdad que la gente se puede equivocar. Pero ¿qué garantía tiene usted de que la gente que está en la política va a acertar?