Hace un año usted planteaba en el informe del CES que, para valorar la situación actual, la razón llevaba al pesimismo pero que la voluntad invitaba a ser optimistas. ¿Aún sirve esta descripción?

En ese informe hablábamos ya de una recuperación lenta no exenta de riesgos. La perspectiva de 2011 posiblemente es que no se destruya empleo, pero la tolerancia social está muy debilitada. Son tres años seguidos de crisis. Va a ser muy difícil aún empezar a recuperar los puestos de trabajo perdidos. La herida está muy abierta y la situación no es buena. Como lo hemos vivido en tiempo real, quizá no somos totalmente conscientes de lo que ha sucedido.

¿Y qué ha sucedido?

Que en España se han destruido dos millones de empleos. En concreto, el 2009 fue espantoso. Perdimos más de un millón de puestos de trabajo... Respecto a esa situación, el 2010 ha ido bastante mejor, habremos perdido en torno a 135.000 empleos.

¿Considera entonces que la tormenta de destrucción de empleo ha pasado?

Sí, la tormenta ha pasado, pero ha dejado unos destrozos muy grandes y la reparación exige un esfuerzo colectivo muy serio. De todas formas, respecto a una España muy reciente, de hace 15 años, la situación actual, aun siendo mala, es infinitamente mejor de lo que era. Ahora trabajan seis millones de personas más que en 1995. Vamos a dejar de fustigarnos tanto.

¿Cuánto cree que tardará en recuperarse el mercado laboral?

Es un poco osado hacer un vaticinio. Espero que no se destruya empleo en 2011 y que se inicie la percepción de la recuperación en el 2012. También dependerá de los nuevos, de la cantidad de gente que se incorpore al mercado de trabajo. Como se comprenderá, para recuperar los dos millones de puestos de trabajos perdidos más las nuevas incorporaciones, el esfuerzo que hace falta es titánico.

¿Hablamos de una década perdida?

No de una década perdida, pero sí de una década como plazo para volver a los 21 millones de ocupados. España, en condiciones óptimas, necesitaría unos 22 millones de personas trabajando. Hace falta, primero, entendimiento político y, segundo, cooperación entre las instituciones. Y ambas cuestiones permitirán un compromiso de la sociedad, para repartir de manera equitativa la carga. Esas tres piezas son las que necesita el país.

¿El estado del bienestar, tal como está diseñado, es sostenible? ¿Se puede mantener el nivel actual de prestaciones?

El tema de que las pensiones se acaban lo llevo escuchando desde 1993. Este país tiene una protección social que si tiene algún destino es que mejore. En ningún caso que empeore. España gasta menos en todos los ratios sociales en comparación con la UE, en educación, en sanidad, etc., así que aún hay margen de mejora dentro del contexto europeo.

Hace unos días parecía que iba a haber huelga general, pero ahora parece que hay un mayor clima de entendimiento. ¿Cree que llegará a haber otro paro?

Espero que no. Pero puede ser que anuncien otra cosa. No es deseable, pero no sería un drama espantoso, creo que se gestionaría de forma razonable. Cada cual hace lo que debe hacer. Los sindicatos la convocarían y el Gobierno legislaría. Ambos están cumpliendo sus obligaciones.

¿Entonces es posible mantener la paz social durante una crisis económica? ¿Se está consiguiendo?

A pesar de que hemos tenido la huelga de funcionarios y la huelga general, creo que sí se está consiguiendo. Nosotros tenemos una sociedad complicada porque últimamente se intenta poner en cuestión la función social de los sindicatos y de las organizaciones empresariales. Dicen que si están viviendo de las administraciones, que lo único que hacen es entorpecer... Pues quienes así opinan tienen que tener claro por ejemplo que, desde que existen los sindicatos, el número de jornadas perdidas por huelga se ha reducido de manera escandalosa. Y eso sigue teniendo efectos hoy en día. Los sindicatos no van nunca a la huelga por capricho, porque saben el desgarro que provoca.

¿Cree entonces que habrá un acuerdo, que los sindicatos aceptarán los 67 años a cambio de cesiones por otro lado?

Se ha focalizado toda la reforma de las pensiones en esa cifra, pero hay muchas más cosas que son relevantes. Y esas son las que pueden dar un boceto de acuerdo. Por ejemplo, también está en el debate de que tenemos un sistema demasiado homogéneo y universal y sin embargo, el mercado es muy heterogéneo. 67 años no es igual para todos. Para unos igual puede ser estupendo trabajar hasta los 70 años, mientras para otros perfiles el límite puede estar en los 63. El mercado de trabajo no es idéntico, así que no creo que necesite respuestas idénticas. Es un mercado muy distinto, segmentado, con oficios muy variados y evidentemente la edad de jubilación puede responder a ese carácter tan poco homogéneo.

Tampoco será lo mismo llevar por ejemplo 30 o 40 años cotizando.

Por supuesto. Son los dos elementos que en definitiva funcionan a efectos de determinar la prestación. La gente pregunta cuánto tiempo tiene que pagar y a partir de cuándo va a recibir. Los sistemas de pensiones se inventaron cuando las expectativas de vida casi coincidían con la edad de la jubilación. Sin embargo, ahora los hombres tienen una expectativa de pensión de 17 o 18 años y las mujeres de 21. Es otro sistema de vida. Y al margen de la contabilidad matemática, está que además no se puede mantener a una persona 21 años pasiva cobrando una pensión. La sociedad tiene que utilizar a esas personas. Además, ahora damos un tajo brutal. Se pasa de trabajar 1.800 horas a trabajar cero. De un día para otro. Esa flexibilidad en el tránsito no existe. Es alarmante. Y hay otro asunto, como sin venir a cuento, y desde hace un tiempo, ha aparecido como en matrimonio la reforma laboral y la crisis.

¿Y no cree que haya ningún tipo de vinculación?

No existe ninguna vinculación. La reforma de las pensiones obedece a las propias necesidades internas del sistema. Hay que hacerlo, exista o no crisis. Y hay que hacerlo de manera razonable, no dramática. Hay que recordar que en España gastamos bastante menos que la media europea en pensiones. Estamos en torno al 8,9% del PIB. Ellos están en torno al 12,3%.

Pero lo que está en cuestión es el coste que supondrá en un futuro próximo.

Sí, porque el asunto es que no vamos a seguir estando bien. Calculamos que en 2050 el coste de las pensiones en España pasaría al 16% del PIB. Ese escenario es absolutamente insostenible. Hay que arreglarlo, pero lo sabemos, así que vamos a hacerlo bien.

¿Qué hay que modificar?

Por ejemplo, tienen que trabajar más mujeres. La tasa de ocupación de la mujer sigue siendo baja. La tasa de ocupación de los jóvenes y de los trabajadores mayores es muy baja. Y de todo esto, si tuviéramos que elegir un objetivo prioritario, sería el de incorporar más mujeres al mercado de trabajo.

¿Cómo se puede hacer?

Con políticas de familia.

¿Y quitando el cheque bebé no se está actuando al revés?

Nosotros considerábamos que esa medida no correspondía a una política integral de familia. Esta pasa más por una buena red de guarderías que por el pago de un cheque.

¿Usted es partidario de que la gente de cierta edad pueda seguir trabajando hasta que lo considere oportuno?

Sí, por supuesto. Creo además que hay que promoverlo. No extraer la riqueza que contienen las personas mayores es un despilfarro importante para la sociedad. Y creo además que eso es compatible con abrir el mercado laboral para los jóvenes. El mercado laboral no es una cuestión tan simple como que si una persona de cierta edad trabaja más años, el joven no entra a trabajar. Cuanto más se trabaja, más trabajo hay para todos. Así funciona el mercado laboral.

¿Además de la reforma laboral y la de pensiones, hay que promover otras?

Sí, algunas más. El mercado de bienes y servicios quizá sea de los objetivos más importantes. También es importantísimo el tema energético. Y después, nunca hay que olvidar que la primera política de empleo es la política educativa.

¿Ha fallado la educación?

La política educativa comprende tres grandes ámbitos y en España son ahora como un reloj de arena. La base y el techo, que serían la educación básica y la superior, son muy amplias. Sin embargo, hay un estrangulamiento en la que está entre ambas, la formación profesional. Y justo lo que el mercado más solicita es trabajadores con esa formación, que es de lo que menos tenemos. Es una reforma fundamental.

¿Hay alguna vinculación entre la situación actual de la economía y el tamaño y el gasto que generan algunas autonomías?

El Estado de las autonomías también es esencial en España e, igual que los sindicatos, está sometido a una crítica tremenda. Desde que está en funcionamiento el sistema autonómico, el índice de convergencia ha mejorado muchísimo. Hay menos diferencias entre las regiones ricas y las menos ricas. Algo tendrá que ver el régimen autonómico. Eso no quita que se pueda defender que deba repensarse la aplicación del sistema.

¿Y dentro de ese sistema, cómo ve Aragón?

Los estándares de Aragón en todas las variables han mejorado de manera muy considerable. Quizá sea la autonomía española que mejor datos tenga si hacemos una perspectiva de 30 años. Y además ha evolucionado de forma bastante armónica, con los extremos que siempre han existido internamente en Aragón.