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No es que quiera tener la última palabra, ni mucho menos, y todavía menos si resulta que, quizá, Vd. ya no va a leer esto. Le reconozco habilidades, pues son manifiestas, pero parece como si tratara de alejarse, en vez de lo contrario. Resulta que cuando más he mostrado mi coincidencia: "... y que he aprendido con su respuesta.", "Finalmente, estoy de acuerdo con la larga frase final, porque es de sentido común ...", "Para acabar, yo he leído atentamente su "46" y me agrada porque tiene coherencia, ...", "Me agrada su honestidad, y sé que estamos muy cerca ...", "... y así yo seguiré aprendiendo de Vd.", pues es entonces, digo, cuando Vd. corta tajantemente. Esto tiene mucha relación con su reflexión de que no tiene mucho sentido citar lo obvio. También, al hilo de esto y de su respuesta anterior, le recuerdo lo que me parece excesiva referencia a las normas y asuntos concretos (llámelo "legalidad", carriles marcados, partidos políticos, urnas, números, ó como quiera), cuando resulta que el 15-M tiene mucho de sentimiento, de ilusión y de conceptos contrarios/complementarios a los citados anteriormente. Reconozco, porque es lo que pretendo, que yo no suelo equivocarme, ya que no emito opiniones. Digamos que no me equivoco Por Definición (algo así como el que nunca se ahogará en el mar porque nunca estará en el mar). En este sentido, no cometo injusticias con la gente, porque no pienso mal de ella, sino que la justifico de una u otra manera. Todas mis referencias calificatorias son a hechos ó comentarios que considero claramente injustos ó erróneos, gralte. agresiones (naturalmente, debe de verse lo erróneo que hay en ellos, no lo acertado, porque yo no hablo de lo acertado, sino de lo erróneo evidente, de aquello que reconocen sin duda quienes lo han emitido, si tienen a bien mostrar ese interés): en suma, se trata de no cometer injusticias, pisoteando con mi opinión, La tarea que suelo asumir es recordar el sentido común, la serenidad y tratar de que los demás no causen heridas. Naturalmente, dicho esto, la gente más práctica, como Vd., tiene mi respeto y admiración, por eso dije que he aprendido de Vd. Espero, de corazón, que Vd., como toda la gente sencilla/sabia, sepa aprender de todo lo que le rodea, sea de un niño, de una piedra, de un filósofo, ó de este modesto servidor. Esta analogía se parece bastante a mi realidad: soy un niño que recuerda a la gente que una más una son dos, y lo grita a los cuatro vientos, porque esta vida mareante nos hace olvidar lo elemental, a veces. Nadie puede objetarme nada. Le ruego, una vez más, que trate de comprender.

(no paras de hacer referencia a ello, la "legalidad"): reconozco que he releído mis dos comentarios anteriores y en todo el texto sólo he contado una referencia en cada uno al concepto de lo legal o ilegal, me parecen pocas para ser “un no parar”.(por favor, trata de entenderme y no trates de no entenderme): Tratar de entender sería una opción si pudiera leer argumentos, pero sólo leo calificativos. De mis afirmaciones: (sabes que no es nada preciso), (no es tampoco una frase explicativa), (no es adecuado decir "arrasó), (cometes otros errores manifiestos como), (te lías con lo de la manipulación), (trataba de hacerte ver las inexactitudes manifiestas respecto a la verdad). De las suyas: (voy a tratar de ser claro y riguroso), (viendo lo que digo, que es claro), (mi idea es sencilla y entendible), (la idea con la que voy a terminar, definitivamente ;) me parece muy ilustrativa). Si detrás de los calificativos hubiera una explicación que los argumentara podría cuestionarme mi comentario 40 en base a su crítica, pero una retahíla de calificativos por sí solos no me convencen de nada. (sabes que no es nada preciso, También sabes que "..., repito que sabes de la existencia, también eres conocedor de que, no de lo contrario, ya sabes,): Hasta cinco veces me dice que sabe lo que yo sé, aunque yo no se lo haya dicho, me parece algo temerario cuando reconozco que no sé demasiadas cosas y de las que sé no tengo seguridad completa de casi ninguna. Como lamentablemente no puedo decir que haya aprendido algo de este hilo de discusión, no voy a participar más en el mismo.

Afectuosamente a "46-yo sí que estoy indignado" ... Lo primero es decirte que nuestro diálogo me parece positivo, y que he aprendido con tu respuesta. No obstante, voy a tratar de ser claro y riguroso en lo que expongo y en lo que dices. Lee otra vez tu "40", las primeras líneas no necesitan explicación, tú sabrás. Después empiezas a hablar de lo que para tí parece el centro del miundo, ya que no paras de hacer referencia a ello, la "legalidad". Dices "Vía ilegal" y sabes que no es nada preciso. También sabes que "...me lo apropio para hacer lo que me venga en gana." no es tampoco una frase explicativa de lo que pasa. Asimismo repito que sabes de la existencia de muchísimos éxitos y consecuciones a raíz de esto (por favor, trata de entenderme y no trates de no entenderme). También eres conocedor de que la victoria del PP es natural y correcta, según las normas, pero no es adecuado decir "arrasó". Finalmente, estoy de acuerdo con la larga frase final, porque es de sentido común, pero, naturalmente, en sentido literal, suelta, sin que ello signifique que te tengas que referir al 15M. Luego te diría que leyeses despacio a "43-Marta", tratando de entenderla, no de lo contrario, ya sabes. Si quieres, relee mi "44", pero viendo lo que digo, que es claro. También es muy interesante el "45-Leyla Barrio". Para acabar, yo he leído atentamente tu "46" y me agrada porque tienes coherencia, pero demasiado centrado en la "legalidad", en lo "práctico", en lo "útil", en las urnas cada 4 años, en los partidos polítcos, etc.. También cometes otros errores manifiestos como acusarme de "intentar confundir" y te lías con lo de la manipulación, cuando mi idea es sencilla y entendible, además de lo de "... creo que quería decir que me he alejado de su verdad, y eso le ha puesto un poco nervioso.", cuando resulta que yo trataba de hacerte ver las inexactitudes manifiestas respecto a la verdad -no sólo a la mía-, y por lo tanto no estaba nervioso por estar enfrentándome a alguien hipotéticamente alejado de mi manera de pensar. La idea con la que voy a terminar, definitivamente ;) me parece muy ilustrativa. Tú/Vd. dice "... si me limitara a decir lo obvio, ¿que interés tendría lo que digo?". Ahí puede que esté la clave, tanto en el amor, por ejemplo, como en los asuntos de la vida diaria, es absolutamente necesario referirse y repetir hasta la saciedad el "Te quiero" a la pareja, en el primer caso, y el Sentido Común y lo Obvio, en el segundo, pues son nuestras únicas referencias verdaderamente ciertas y comunes. Todos los seres humanos venimos a decir lo mismo, y recordarlo, a través del Sentido Común y de lo Obvio, nos hace tener los pies en el suelo para luego, si así se desea, poder alcanzar cualquier meta, incluídas las utópicas. En esta maldita sociedad, tan vaciada de valores y educación, recordarnos unos a otros el Sentido Común y lo Obvio, supone un asidero esencial, ineludible, e incluso en la mayoría de las situaciones, la solución definitiva al problema. Me agrada tu honestidad, y sé que estamos muy cerca: tú/Vd ponga más respeto, comprensión y alegría, y así yo seguiré aprendiendo de tí/Vd. Ah, y yo no jugueteo, ni uso trucos conscientemente, sino que hablo con el corazón.

(yo voy allí, acampo, y respecto a esta acción que realizo, pues no parece que yo vaya a provocar el fin del mundo): cómo no provoca el fin del mundo es su justificación para hacer algo aunque sea ilegal y molesto, y satisfacer su deseo de hacer lo que le sale de los mismísimos. ("Éxitos del 15-M: 0 éxitos.", porque es evidente que ha habido muchos): aun estoy esperando enterarme de alguno. ("Después de ... no debieron convencer ...", porque es claro que sí convencieron a un número de personas): vale pero ¿a cuántas?, no se pueden computar porque ningún partido con representación está trabajando por llevar adelante propuestas del 15-m. ("... pues donde se demuestra de verdad la voluntad de un pueblo ...", porque es de perogrullo que donde se demuestra de verdad la voluntad de un pueblo es en el día a día,): muy hábil, yo si no lo pregunto, con el día a día no conozco las voluntades políticas de las personas. ("... arrasó el PP.", ya que les votaron cerca de 11.000.000, y votaron a otros, si no me equivoco, 12.000.000, además de que la población de por aquí es de 45.000.000): es opinable la utilización del verbo arrasar en este caso, pero es un dato que ha sido el mayor resultado de un partido desde González en el 82. Les votaron 11 mill. entre 24,5 mill. de votos en un censo de 35 mill. , los 45 mill. de la población es un dato que da intentando confundir. ("... que nos roben las calles ...", en rfa. a la Plaza del Pilar, por ejemplo, puesto que es incierta, tanto en sentido real, como figurado): la calle es de todos, su utilización de forma exclusiva, continuada y sin autorización es un robo, a los lectores normales no hace falta explicarles que es en modo figurado. ("... e intenten manipularnos ..." es incorrecto, porque, primero, la información que se emite es, evidentemente, aleccionadora, por lo especial del acontecimiento, y segundo, todos las personas y en todos los ámbitos, manipulamos): si la información dice que es aleccionadora, reconoce la intención de manipular, después lo vuelve a reconocer excusándose que lo hacemos todos, y eso que empieza diciendo que era incorrecto. ("... unos grupos que no representan a nadie, ...", y es que no hay nada más claro que representan, tanto a ellos mismos, individualmente, como a otra mucha gente,): no representan a nadie es una forma de hablar, representarán a algunos pero no sabemos a cuántos, quizá sólo a una minoría, sin una cuantificación no conocemos el valor de esa representación. ("... por/qué no trabajan de una vez ...plataformas políticas para ...?", pues resulta que es de cajón que, ya que todo es política, en sentido amplio, ellos están resultando inspiradores y animadores para muchos): estoy esperando al partido político que se haya inspirado en el 15-m. PSOE, IU, CHA y otros pancartean fácilmente alrededor del 15-m, pero cuando entran en los foros de las instituciones no presentan ni una sola de sus propuestas. (finalmente te digo que debes de intentar ser más preciso la próxima vez que te manifiestes, porque te has alejado demasiado de lo obvio): si me limitara a decir lo obvio, ¿que interés tendría lo que digo? , creo que quería decir que me he alejado de su “verdad”, y eso le ha puesto un poco nervioso.

Lo que queráis, la opinión de cada uno de vosotros es tan libre como la posibilidad de manifestarse... yo no juzgo a los componentes del movimiento, los habrá con diversidad de criterios para plantarse y hacer visible su disconformidad.  En cualquier caso creo que están en la obligación de hacerlo, de hacer algo al menos, algo pacífico y visible...  Tonet13, si te parece poco lo que hasta ahora nos está demostrando este gobierno elegido por mayoría absoluta... un médico por cada 300 usuarios, un político por cada 100 y se recorta de Sanidad... venga hombre, que si hay que alterar la calle se altera, que nadie nos haga callar, eso sería lo último en un pais donde se nos asfixia económicamente y se recortan los más básicos derechos sociales... ten un poco de pudor político y no defiendas lo indefendible.

Despertando (con respeto) a "40-yo sí que estoy indignado" ... No alucines con lo de "... confisco un espacio público ...", es como si lo que se sale de la habitualidad te produjera cabreo: yo voy allí, acampo, y respecto a esta acción que realizo, pues no parece que yo vaya a provocar el fin del mundo, sino más bien que estoy asistiendo a un movimiento realmente interesante. Tampoco alucines con lo de "Éxitos del 15-M: 0 éxitos.", porque es evidente que ha habido muchos. Asimismo no deberías de alucinar con lo de "Después de ... no debieron convencer ...", porque es claro que sí convencieron a un número de personas. De la misma manera no es bueno que alucines con lo de "... pues donde se demuestra de verdad la voluntad de un pueblo ...", porque es de perogrullo que donde se demuestra de verdad la voluntad de un pueblo es en el día a día, con gente activa -como las bomberas, las mamás y papás, los que siempre te ayudan ó los del 15M-. También es manifiesto que no es bueno alucinar con lo de "... arrasó el PP.", ya que les votaron cerca de 11.000.000, y votaron a otros, si no me equivoco, 12.000.000, además de que la población de por aquí es de 45.000.000. Cierto es que tampoco es bueno alucinar con lo de "... que nos roben las calles ...", en rfa. a la Plaza del Pilar, por ejemplo, puesto que es incierta, tanto en sentido real, como figurado, y más bien es al contrario, ya que se da un buen sentido a la plaza. Te diría que alucinar con lo de "... e intenten manipularnos ..." es incorrecto, porque, primero, la información que se emite es, evidentemente, aleccionadora, por lo especial del acontecimiento, y segundo, todos las personas y en todos los ámbitos, manipulamos. No tengo dudas de que alucinas con lo de "... unos grupos que no representan a nadie, ...", y es que no hay nada más claro que representan, tanto a ellos mismos, individualmente, como a otra mucha gente, como yo por ejemplo, que todavía no he ido a visitarles en persona. El último alucinamiento es para nota, "... por/qué no trabajan de una vez ...plataformas políticas para ...?", pues resulta que es de cajón que, ya que todo es política, en sentido amplio, ellos están resultando inspiradores y animadores para muchos, para realizar precisamente aquello que tú quieres. EN SUMA, yo finalmente te digo que debes de intentar ser más preciso la próxima vez que te manifiestes, porque te has alejado demasiado de lo obvio. Un saludo cordial, en serio, pero, por favor, no vuelvas a escribir así de incorrectamente. Expresa tus verdaderas razones, y no las ocultes con una cuantas frases absurdas e hirientes. Para "41-tonet13" ... Es cierto lo de la mayoría absoluta en el Parlamento, pero no olvides lo que ya he dicho, 45.000.000, 12.000.000 no votaron al PP y casi 11.000.000 les votaron. Dices que "... nadie los ha elegido como nuestros representantes y no son nadie para erigirse como tales, ...", y esto es tan evidente que no entiendo para qué lo comentas. Dices "... sólo son unos golpistas que no aceptan el resultado de las urnas.", y esto es contrario a la verdad, por lo que no sé para qué lo dices. Lo demás que comentas lo veo natural y correcto, salvo que dices "... Sres. de la izda si estas políticas ...", y yo, por citar un ejemplo, no tengo nada que ver con la izquierda, y sin embargo sí que atiendo, respeto y muestro mi acuerdo con algunas obviedades que proclaman los del 15M, así como me alegro de la movilización y de cierto tono general. Finalmente dices "... dejen de alterar la calle.", cuando la calle necesita ser alterada, ya te digo. En fin, puedes, sabes y debes de expresarte con libertad, pero no manches el párrafo con cosas que sabes que son incorrectas.

Nada me preocupa más que ver como nosotros mismos nos empeñamos en dividirnos en bandos, cuando las reformas empezadas por unos y seguidas por otros, nos afectan a todos por igual. O al menos a los de abajo, que los de arriba viven muy bien. Señores, no se trata de que unos "perroflautas" acampen en la plaza de El Pilar, se trata de que en los tiempos que vivimos la sociedad parece que está anestesiada y resignada con la situación y no hay manera de levantarla del sillón. Puede que manifestarse o acampar en la plaza no solucione nada, pero es una buena forma de sacar nuestras emociones a la calle, de conocer a más personas en nuestra misma o en peor situación, de escuchar otras alternativas… Ya en el terreno más personal quiero decir que yo acudí a la primera manifestación y a las de junio y octubre, así como a las asambleas de la plaza, y cualquiera que haya ido o que simplemente las viese desde fuera, sabrá que estábamos ciudadanos de toda clase y condición: niños con sus padres, adolescentes, estudiantes universitarios, gente con y sin trabajo, jubilados, inmigrantes, actores de televisión, locutores de radio y sí, también “perroflautas”. ¿Qué quiero decir con esto? Pues que el movimiento 15M no excluye a nadie, son los propios prejuicios de cada uno los que hacen que uno piense: “estos no me representan”. A unos y a otros, ¡nos vemos el sábado por las calles!

¿Manifestarse? ¿porqué? no hay ninguna razón... todo va bien... tenemos un futuro inmejorable.... Yo digo que tienen más dignidad estos jóvenes mal vestidos que todos los neopijos que escriben aquí.

Me parece que en España hubo unas elecciones y cierto partido alcanzó la mayoría absoluta, a estos del 15 M nadie los ha elegido como nuestros representantes y no son nadie para erigirse como tales, solo son unos golpistas que no aceptan el resultado de las urnas. La ciudadanía si todo va normal de aquí a 4 año decidirá si el PP sigue ó bien si son otros los que forman gobierno, Sres. de la izda si estas políticas "de recortes" son tan malas los ciudadanos negaremos el voto al PP y llegarán ustedes legitimamente al poder para cambiarlas, mientras tanto sean respetuosos con la decisión popular y dejen de alterar la calle.

Parcela de camping, céntrica, al lado de zona de marcha, gran porche para tener sombra en verano, fuentes, estanque para remojar los pies y que se bañen los perros, abundante público turista deseoso de echar monedas a un rascaguitarras, tarifa: 0 euros, una buena acampada reivindicativa no tiene precio. Vía legal: manifestaciones, protestas, huelgas, etc. para convencer a la gente de todo lo que hay que cambiar. Vía ilegal: confisco un espacio público(osea de todos, de los confiscadores pero también de todos los demás) y me lo apropio para hacer lo que me venga en gana. Éxitos del 15-M: 0 éxitos. Después de un montón de tiempo molestando no debieron convencer a mucha gente pues donde se demuestra de verdad la voluntad del pueblo arrasó el PP. Las personas queremos una opción de cambio real que podamos elegir en las urnas, no que nos roben las calles e intenten manipularnos unos grupos que no representan a nadie, porqué no trabajan de una vez en crear nuevas plataformas políticas para encauzar los anhelos de cambios?